bencede
New member
Berlin’de yazın ilk günü: “Amerikan tarzı ceketimi çıkaracağım!” Robert B. Zoellick gülüyor. Clayallee’deki ABD Büyükelçiliği konsolosluğunun seyrek bir odasında bir Amerikan bayrağının önünde otururken konuşuyor.
Zoellick’in anlatacak çok şeyi var: ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı ve daha sonra Dünya Bankası Başkanıydı. Çok genç yaşta, o zamanki Amerikan Dışişleri Bakanı James Baker altında Almanya’nın yeniden birleşmesi için baş müzakereci olarak atandı. Konuşmamızdan önce, Büyükelçi Amy Gutmann tarafından Başkan George HW Bush’un heykelinin açılışı yapıldı. “Yaşlı” Bush gibi, Zoellick de bir Cumhuriyetçidir. Örneğin Irak konusunda katı görüşlülerin yanında yer alırken, Dünya Bankası’nda geçirdiği süre onu açıkça değiştirdi. Geçenlerde Teksas’ta yaptığı konuşmada, yaptırımların Amerikan “ekonomik diplomasisinin” baskın unsuru olmaması gerektiğini söyledi.
ABD bir dünya gücü olarak diğer devletleri ortak yapmaya çalışmalıdır. Almanya’nın yeniden birleşmesi durumunda, o, Baker ve Bush, Mihail Gorbaçov ve Dışişleri Bakanı Edward Şevardnadze’yi küçük düşürecek ve Sovyetler Birliği ile müzakereleri tehlikeye atacak bir zafer şarkısı söylememeye özellikle dikkat edeceklerdi.
berlin gazetesi: Bay Zoellick, siz aslında bir Doğulusunuz.
Robert B Zoellick: Hayır, hayır, Amerikalıyım. Ama ailem Schwerin’den, Bautzen’den ve Görlitz’den geliyor. Yeniden birleşme sırasında hala benim adımı taşıyan Rostock belediye başkanı vardı. Ne yazık ki onunla hiç tanışmadım. Büyük büyükbabam 1870’lerde genç bir çocukken Amerika Birleşik Devletleri’ne geldi. Yeniden birleşmeden sonra, 1992’de eşim ve ben birçok Doğu Almanya şehrinden geçtik. Tüm değişiklikler gelmeden önce nasıl göründüğünü görmek istedik.
Robert ZoellickEmmanuel Devam
Almanya’nın yeniden birleşmesi için baş müzakereciydiniz. Orada ne kadar önemli bir konuma sahip olduğunuzu gerçekten fark ettiniz mi?
Şanslıydım. Alman ve Sovyet muhataplarımın çoğundan çok daha gençtim, otuzlu yaşlarımın sonlarındaydım. Ancak Baker ve Bush yönü çok net bir şekilde belirlediler. Daha sonra federal hükümetle, tabii ki Şansölye Helmut Kohl ile ve ayrıca Horst Teltschik ile çok hızlı bir şekilde iyi ilişkiler kurduk. Ancak Federal Almanya Cumhuriyeti’nin bir koalisyon hükümeti vardı, bu ABD’de gerçekten bilmediğimiz bir şeydi. Yani dışişleri bakanı olarak FDP’den Hans-Dietrich Genscher vardı. Elbette FDP, Kohl’dan farklı olmak istedi. Bu yüzden her zaman ipleri bir arada tuttuğumuzdan emin olmamız gerekiyordu.
Ancak hem Birlik hem de FDP yeniden birleşme istedi.
Eh, farklılıklar vardı. Genscher, Polonya’nın sınırlarını tanımakta daha hızlıydı, Kohl bunu sonraya saklamak istedi ve NATO üyeliği konusunda farklı nüanslar vardı.
Ama prensipte herkes bunun için miydi?
Evet, her durumda.
Batı Almanya’da buna karşı çıkıp bekleyelim diyen kimsenin olmamasına şaşırdınız mı?
Vardı – Lafontaine Sosyal Demokrat adaydı. Ama bizi asıl şaşırtan eski SPD siyasetçilerinin tepkisiydi. Willy Brandt için tarihi bir andı. Harika bir adam olan Helmut Schmidt ile çok iyi bir ilişki geliştirdim. O dönemde Avrupa’da büyük bir belirsizlik olduğunu unutmamalısınız. Her şey her an kontrolden çıkabilirdi. Ya Doğu’da bir Sovyet askerinin karıştığı bir olay olsaydı? Ya bazı Stasiler sorun çıkarsa, şiddet olsa, biri öldürülse? İşler hızlı ilerledi ve bu bizim avantajımızdı: Gorbaçov ve Şevardnadze her zaman olayların gerisinde kaldılar, ayak uyduramadılar. Bu yüzden Kohl ve Genscher ile birliği sağlamaya çalıştık ama aynı zamanda Sovyetlerin tekliflerimizi kabul etmesini sağladık. Bush, duvarın yıkılışını büyütmemekle suçlandı. Ama Gorbaçov’u ifşa etmek istemedi. Onunla çalışmak zorundaydık.
Robert ZoellickEmmanuel Devam
Peki ya Sovyetler? Ne de olsa devasa ordularıyla Doğu Almanya’dan tamamen çekilmişlerdi.
Gorbaçov ve Şevardnadze sistemi dönüştürmek istedi. Ancak SSCB’de büyük bir direniş vardı. 2+4 grubumuzda Stalingrad’da savaşmış bir adam vardı, Bondarenko. Onun için Almanya’nın yeniden birleşmesi ve NATO’ya ait olması fikri pek hoş değildi. Her şey sürekli hareket halindeydi. Şevardnadze bize bir şey söyledi ve kısa bir süre sonra herkesin içinde başka bir şey söyledi. Danışmanı Sergey Tarasenko çok cesurdu: bize SBKP Başkanlığı’nda gerginlikler olduğunu ve bu nedenle dikkatli olmamız gerektiğini anlattı. Tüm yeniden birleşme sadece on ayda gerçekleşti – son derece kısa bir süre. Ve asla bilemedik: Gorbaçov’a karşı bir darbe olacaktı – daha sonra olduğu gibi. Ayrıca Ağustos 1990’da Saddam Hüseyin Kuveyt’i işgal etti. Hükümetimin aniden başka sorunları oldu. Belirleyici faktör, Bush ve Baker’ın Kohl ve Genscher ve ardından Gorbaçov ve Şevardnadze ile kurduğu güvendi. Bu çok önemliydi çünkü bilirsiniz, Margret Thatcher gibi Almanya’yı o kadar çok sevdiğini ve iki tane istediğini söyleyen insanlar vardı. Mitterand bir keresinde Gorbaçov’u görmeye gitti ve sürecin yavaşlatılmasını önerdi. Gorbaçov, bunun kendisini kötü çocuk rolüne sokmak için tasarlanmış bir tuzak olduğunu düşündüğü için yanıt vermedi.
Ruslarla nasıl güven inşa ettiniz?
Shevardnadze ve Baker arasında çok iyi bir güven bağı vardı. Tarasenko’ya inancım vardı. Eski kadrolara olan güvenimize gelince: hiçbir zaman güvenimiz olmadı. İvme bizim tarafımızda olduğu için onlarla müzakere ettik. Bazı tarih kitapları, yeniden birleşmenin diplomasinin güzel sanatının bir örneği olduğunu söylüyor. Bu da doğru, ama Alman halkı bizi sürdü! Duvarın açılmasını talep ettiler. Biz Amerikalıların, Almanların özgürlük ve demokrasi istediğini bilmemize yardımcı oldu. Bush, Kohl’u bir kez ziyaret ettiğinde, göstericiler taş attığı için arabada kalmak zorunda kaldılar – bunlar yeniden silahlanmaya karşı protestolardı. Ancak Bush kızmak yerine şöyle dedi: Bu insanlar ifade özgürlüğü hakları için pek çok şeyi riske atmaya hazırlar. Gerçekten demokrattırlar.
Doğu Almanlar ne istiyordu?
Bakan Baker ve ben, Aralık 1989’da Potsdam’daki Nikolaikirche’de küçük bir grup cesur Lutherci muhalifi ziyaret ettiğimizde, Duvar yıkıldıktan kısa bir süre sonra, “Üçüncü Yol” için ütopik umutlarını ilan ettiler. Ancak onlara cemaat üyelerinin ne istediğini sorduğumda, din adamları güldüler ve “Ah, Batı Almanya televizyonunda gördüklerini istiyorlar!”
Robert ZoellickEmmanuel Devam
Doğu Almanlarla nasıldı, hangi temaslarınız vardı?
Son DAC hükümetini kuran cesur Doğu Alman muhaliflerinden çok etkilendim. Zor bir zamanda de Maizière’in liderliğine saygı duyduk. Şansölye Kohl ile iyi çalışıyor gibi görünüyordu. Doğu Alman meslektaşlarımızdan bazıları büyük ilke ve ideallere sahip insanlardı, çoğu zaman her şeye rağmen özgürlük için savaşan Lutherci papazlardı. ona saygı duydum. Bazen deneyim ve destek eksikliği nedeniyle federal hükümette zorluklarla karşılaştılar. Olaylar hızla ilerledi. Dışişleri Bakanı Markus Meckel, sosyal demokrat siyasete sadık kaldı ve siyasi ufkunu genişletti; irtibatta kaldık. İyi bir papaz hatırlıyorum, Hans-Jürgen Misselwitz. Ve sonra, küçük partisi CDU’ya katılan genç, çok yetenekli bir Doğu Alman vardı: Adı Angela Merkel’di.
Daha sonra tekrar Merkel ile görüştünüz. Dünya Bankası Başkanı iken çok erken bir zamanda ona Avrupa’nın Ukrayna ile ilgilenmesi gerektiğini söylemiştin. Ukrayna için ekonomik bir program istiyorlardı. Merkel nasıl tepki verdi?
Şansölye Merkel, Başkan Obama’yı Ukrayna’yla aktif bir şekilde ilgilenmesi için teşvik etmem gerektiğini söyledi. Her ikisinin de farklı fikirleri ve öncelikleri vardı. Sanırım ikisi de buna değip değmeyeceğini merak ediyordu çünkü o zamanlar, 2011 civarında, Ukrayna hükümeti reformlarla boğuşuyordu. Hatta Rusya Maliye Bakanı Kudrin, “Paramı neden bu berbat yere koyayım ki?”
Rusya neden bu kadar uzaklaştı?
Rusya Devlet Başkanı’na bağlı. Vladimir Putin’in özel bir tarih görüşü var. Rusya, Avrupa ile Asya arasında yer alır. Onun için Avrupa’yı Moğollardan kurtardı ve dünyayı Napolyon ve Hitler’den kurtardı. O manzaraya kapıldı. Kendi dünyasında yaşıyor ve bu tehlikeli. Ukrayna’nın egemenliğini asla kabul etmedi. Ukrayna, Kiev Rus ile Rusya’nın kalbidir. Putin’in mistik, tarihsel bir görüşü var. Ukrayna’da başarılı olsaydı, belki Belarus ve Moldova’ya uzanırdı. Putin geri adım atan bir adam değil. Bu nedenle Batı, Ukrayna’ya tam ekonomik ve askeri destek sağlamalıdır. Larry Summers ile bir makalemde şunu önerdim: Rusya’nın 300 milyar dolarlık döviz rezervi var. Uluslararası hukuka göre Ukrayna’ya transfer edilebilirler. Bu, Putin’e bir işaret olur: Dayanma gücünüz yok. Şimdi Ukraynalılarla birlikte dayanmalıyız.
Büyükelçi Robert ZoellickEmmanuel Devam
Putin’e bir alternatif nerede olabilir?
Putin, eski KGB ve güvenlik görevlilerinden oluşan bir sistemle tüm muhalefeti ve kuralları ezdi. Onun St. Petersburg günlerinin ekonomik reformcularından bazıları sessiz kaldı ya da taviz verdi. Her şey çok üzgün görünüyor.
Yeniden birleşmeyi de kimse beklemiyordu. Aniden bir pencerenin açılacağını, savaşın sona ereceğini ve çatışmanın çözülebileceğini göz ardı ediyor musunuz?
Çok iyi bir nokta. İnsan her zaman beklenmeyeni beklemelidir. Hazırlıklı olmalısın. Ukrayna için vizyonum: demokratik, ekonomik olarak istikrarlı, AB üyesi ve güvenliği garanti edilmiş bir ülke. Bu çerçevede pek çok çözüm bulunmaktadır.
Zoellick’in anlatacak çok şeyi var: ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı ve daha sonra Dünya Bankası Başkanıydı. Çok genç yaşta, o zamanki Amerikan Dışişleri Bakanı James Baker altında Almanya’nın yeniden birleşmesi için baş müzakereci olarak atandı. Konuşmamızdan önce, Büyükelçi Amy Gutmann tarafından Başkan George HW Bush’un heykelinin açılışı yapıldı. “Yaşlı” Bush gibi, Zoellick de bir Cumhuriyetçidir. Örneğin Irak konusunda katı görüşlülerin yanında yer alırken, Dünya Bankası’nda geçirdiği süre onu açıkça değiştirdi. Geçenlerde Teksas’ta yaptığı konuşmada, yaptırımların Amerikan “ekonomik diplomasisinin” baskın unsuru olmaması gerektiğini söyledi.
ABD bir dünya gücü olarak diğer devletleri ortak yapmaya çalışmalıdır. Almanya’nın yeniden birleşmesi durumunda, o, Baker ve Bush, Mihail Gorbaçov ve Dışişleri Bakanı Edward Şevardnadze’yi küçük düşürecek ve Sovyetler Birliği ile müzakereleri tehlikeye atacak bir zafer şarkısı söylememeye özellikle dikkat edeceklerdi.
berlin gazetesi: Bay Zoellick, siz aslında bir Doğulusunuz.
Robert B Zoellick: Hayır, hayır, Amerikalıyım. Ama ailem Schwerin’den, Bautzen’den ve Görlitz’den geliyor. Yeniden birleşme sırasında hala benim adımı taşıyan Rostock belediye başkanı vardı. Ne yazık ki onunla hiç tanışmadım. Büyük büyükbabam 1870’lerde genç bir çocukken Amerika Birleşik Devletleri’ne geldi. Yeniden birleşmeden sonra, 1992’de eşim ve ben birçok Doğu Almanya şehrinden geçtik. Tüm değişiklikler gelmeden önce nasıl göründüğünü görmek istedik.
Robert ZoellickEmmanuel Devam
Almanya’nın yeniden birleşmesi için baş müzakereciydiniz. Orada ne kadar önemli bir konuma sahip olduğunuzu gerçekten fark ettiniz mi?
Şanslıydım. Alman ve Sovyet muhataplarımın çoğundan çok daha gençtim, otuzlu yaşlarımın sonlarındaydım. Ancak Baker ve Bush yönü çok net bir şekilde belirlediler. Daha sonra federal hükümetle, tabii ki Şansölye Helmut Kohl ile ve ayrıca Horst Teltschik ile çok hızlı bir şekilde iyi ilişkiler kurduk. Ancak Federal Almanya Cumhuriyeti’nin bir koalisyon hükümeti vardı, bu ABD’de gerçekten bilmediğimiz bir şeydi. Yani dışişleri bakanı olarak FDP’den Hans-Dietrich Genscher vardı. Elbette FDP, Kohl’dan farklı olmak istedi. Bu yüzden her zaman ipleri bir arada tuttuğumuzdan emin olmamız gerekiyordu.
Ancak hem Birlik hem de FDP yeniden birleşme istedi.
Eh, farklılıklar vardı. Genscher, Polonya’nın sınırlarını tanımakta daha hızlıydı, Kohl bunu sonraya saklamak istedi ve NATO üyeliği konusunda farklı nüanslar vardı.
Ama prensipte herkes bunun için miydi?
Evet, her durumda.
Batı Almanya’da buna karşı çıkıp bekleyelim diyen kimsenin olmamasına şaşırdınız mı?
Vardı – Lafontaine Sosyal Demokrat adaydı. Ama bizi asıl şaşırtan eski SPD siyasetçilerinin tepkisiydi. Willy Brandt için tarihi bir andı. Harika bir adam olan Helmut Schmidt ile çok iyi bir ilişki geliştirdim. O dönemde Avrupa’da büyük bir belirsizlik olduğunu unutmamalısınız. Her şey her an kontrolden çıkabilirdi. Ya Doğu’da bir Sovyet askerinin karıştığı bir olay olsaydı? Ya bazı Stasiler sorun çıkarsa, şiddet olsa, biri öldürülse? İşler hızlı ilerledi ve bu bizim avantajımızdı: Gorbaçov ve Şevardnadze her zaman olayların gerisinde kaldılar, ayak uyduramadılar. Bu yüzden Kohl ve Genscher ile birliği sağlamaya çalıştık ama aynı zamanda Sovyetlerin tekliflerimizi kabul etmesini sağladık. Bush, duvarın yıkılışını büyütmemekle suçlandı. Ama Gorbaçov’u ifşa etmek istemedi. Onunla çalışmak zorundaydık.
Robert ZoellickEmmanuel Devam
Peki ya Sovyetler? Ne de olsa devasa ordularıyla Doğu Almanya’dan tamamen çekilmişlerdi.
Gorbaçov ve Şevardnadze sistemi dönüştürmek istedi. Ancak SSCB’de büyük bir direniş vardı. 2+4 grubumuzda Stalingrad’da savaşmış bir adam vardı, Bondarenko. Onun için Almanya’nın yeniden birleşmesi ve NATO’ya ait olması fikri pek hoş değildi. Her şey sürekli hareket halindeydi. Şevardnadze bize bir şey söyledi ve kısa bir süre sonra herkesin içinde başka bir şey söyledi. Danışmanı Sergey Tarasenko çok cesurdu: bize SBKP Başkanlığı’nda gerginlikler olduğunu ve bu nedenle dikkatli olmamız gerektiğini anlattı. Tüm yeniden birleşme sadece on ayda gerçekleşti – son derece kısa bir süre. Ve asla bilemedik: Gorbaçov’a karşı bir darbe olacaktı – daha sonra olduğu gibi. Ayrıca Ağustos 1990’da Saddam Hüseyin Kuveyt’i işgal etti. Hükümetimin aniden başka sorunları oldu. Belirleyici faktör, Bush ve Baker’ın Kohl ve Genscher ve ardından Gorbaçov ve Şevardnadze ile kurduğu güvendi. Bu çok önemliydi çünkü bilirsiniz, Margret Thatcher gibi Almanya’yı o kadar çok sevdiğini ve iki tane istediğini söyleyen insanlar vardı. Mitterand bir keresinde Gorbaçov’u görmeye gitti ve sürecin yavaşlatılmasını önerdi. Gorbaçov, bunun kendisini kötü çocuk rolüne sokmak için tasarlanmış bir tuzak olduğunu düşündüğü için yanıt vermedi.
Ruslarla nasıl güven inşa ettiniz?
Shevardnadze ve Baker arasında çok iyi bir güven bağı vardı. Tarasenko’ya inancım vardı. Eski kadrolara olan güvenimize gelince: hiçbir zaman güvenimiz olmadı. İvme bizim tarafımızda olduğu için onlarla müzakere ettik. Bazı tarih kitapları, yeniden birleşmenin diplomasinin güzel sanatının bir örneği olduğunu söylüyor. Bu da doğru, ama Alman halkı bizi sürdü! Duvarın açılmasını talep ettiler. Biz Amerikalıların, Almanların özgürlük ve demokrasi istediğini bilmemize yardımcı oldu. Bush, Kohl’u bir kez ziyaret ettiğinde, göstericiler taş attığı için arabada kalmak zorunda kaldılar – bunlar yeniden silahlanmaya karşı protestolardı. Ancak Bush kızmak yerine şöyle dedi: Bu insanlar ifade özgürlüğü hakları için pek çok şeyi riske atmaya hazırlar. Gerçekten demokrattırlar.
Doğu Almanlar ne istiyordu?
Bakan Baker ve ben, Aralık 1989’da Potsdam’daki Nikolaikirche’de küçük bir grup cesur Lutherci muhalifi ziyaret ettiğimizde, Duvar yıkıldıktan kısa bir süre sonra, “Üçüncü Yol” için ütopik umutlarını ilan ettiler. Ancak onlara cemaat üyelerinin ne istediğini sorduğumda, din adamları güldüler ve “Ah, Batı Almanya televizyonunda gördüklerini istiyorlar!”
Robert ZoellickEmmanuel Devam
Doğu Almanlarla nasıldı, hangi temaslarınız vardı?
Son DAC hükümetini kuran cesur Doğu Alman muhaliflerinden çok etkilendim. Zor bir zamanda de Maizière’in liderliğine saygı duyduk. Şansölye Kohl ile iyi çalışıyor gibi görünüyordu. Doğu Alman meslektaşlarımızdan bazıları büyük ilke ve ideallere sahip insanlardı, çoğu zaman her şeye rağmen özgürlük için savaşan Lutherci papazlardı. ona saygı duydum. Bazen deneyim ve destek eksikliği nedeniyle federal hükümette zorluklarla karşılaştılar. Olaylar hızla ilerledi. Dışişleri Bakanı Markus Meckel, sosyal demokrat siyasete sadık kaldı ve siyasi ufkunu genişletti; irtibatta kaldık. İyi bir papaz hatırlıyorum, Hans-Jürgen Misselwitz. Ve sonra, küçük partisi CDU’ya katılan genç, çok yetenekli bir Doğu Alman vardı: Adı Angela Merkel’di.
Daha sonra tekrar Merkel ile görüştünüz. Dünya Bankası Başkanı iken çok erken bir zamanda ona Avrupa’nın Ukrayna ile ilgilenmesi gerektiğini söylemiştin. Ukrayna için ekonomik bir program istiyorlardı. Merkel nasıl tepki verdi?
Şansölye Merkel, Başkan Obama’yı Ukrayna’yla aktif bir şekilde ilgilenmesi için teşvik etmem gerektiğini söyledi. Her ikisinin de farklı fikirleri ve öncelikleri vardı. Sanırım ikisi de buna değip değmeyeceğini merak ediyordu çünkü o zamanlar, 2011 civarında, Ukrayna hükümeti reformlarla boğuşuyordu. Hatta Rusya Maliye Bakanı Kudrin, “Paramı neden bu berbat yere koyayım ki?”
Rusya neden bu kadar uzaklaştı?
Rusya Devlet Başkanı’na bağlı. Vladimir Putin’in özel bir tarih görüşü var. Rusya, Avrupa ile Asya arasında yer alır. Onun için Avrupa’yı Moğollardan kurtardı ve dünyayı Napolyon ve Hitler’den kurtardı. O manzaraya kapıldı. Kendi dünyasında yaşıyor ve bu tehlikeli. Ukrayna’nın egemenliğini asla kabul etmedi. Ukrayna, Kiev Rus ile Rusya’nın kalbidir. Putin’in mistik, tarihsel bir görüşü var. Ukrayna’da başarılı olsaydı, belki Belarus ve Moldova’ya uzanırdı. Putin geri adım atan bir adam değil. Bu nedenle Batı, Ukrayna’ya tam ekonomik ve askeri destek sağlamalıdır. Larry Summers ile bir makalemde şunu önerdim: Rusya’nın 300 milyar dolarlık döviz rezervi var. Uluslararası hukuka göre Ukrayna’ya transfer edilebilirler. Bu, Putin’e bir işaret olur: Dayanma gücünüz yok. Şimdi Ukraynalılarla birlikte dayanmalıyız.
Büyükelçi Robert ZoellickEmmanuel Devam
Putin’e bir alternatif nerede olabilir?
Putin, eski KGB ve güvenlik görevlilerinden oluşan bir sistemle tüm muhalefeti ve kuralları ezdi. Onun St. Petersburg günlerinin ekonomik reformcularından bazıları sessiz kaldı ya da taviz verdi. Her şey çok üzgün görünüyor.
Yeniden birleşmeyi de kimse beklemiyordu. Aniden bir pencerenin açılacağını, savaşın sona ereceğini ve çatışmanın çözülebileceğini göz ardı ediyor musunuz?
Çok iyi bir nokta. İnsan her zaman beklenmeyeni beklemelidir. Hazırlıklı olmalısın. Ukrayna için vizyonum: demokratik, ekonomik olarak istikrarlı, AB üyesi ve güvenliği garanti edilmiş bir ülke. Bu çerçevede pek çok çözüm bulunmaktadır.